Конечно соблазнительно предоставить Ханию в виде труса, который дрожит за собственную жизнь, но какие для этого основания, кроме желания автора? В Египте ему обещали открыть переходы (о чем автор умолчал), а о возможном возвращении практики ликвидаций писали в прессе без всяких посредников.
Толпы демострантов расходятся в момент по велению Хании, но Египет почему-то боится что они самовольно кинутся штурмовать Египетскую границу.
Причина смерти младенца - откуда она автору известна? Тут легко могло быть и то, и другое.
А откуда известно автору все остальное? И какие доказательства мы приняли бы на веру, а какие - нет? — Мой почерк. — Пустяки! Подлог. — Моя личная почтовая бумага. — Украдена. — Моя личная печать. — Подделка. — Моя фотография. — Фотошоп.
Хания представлен не в виде труса, а прагматичным политиком. Толпы демострантов расходятся в момент по велению Хании, но могут кинуться к египетской границе, "если в Газе начнется хаос". Что не так?
Статья называется "Пять фактов..." - какой-то из них таки вызывает сомнения?
А откуда известно автору все остальное? И какие доказательства мы приняли бы на веру, а какие - нет? У каждого есть свои системы верификации. Израильская пресса, например. Можно их обсудить. Хания представлен однозначно: развязал заваруху, египет пригрозил персональной секир-башкой руками израиля, хания испугался и заваруху прекратил. Статья нечистоплотная. Одни и те же факты можно обосновать по разному.
В прессе бывают перекосы, но у них встроенный факт чекинг. Израильскую при этом еще и не противно читать (особенно на фоне американской, которая кажется вся построена на вау-факторе). Йедиот думаешь не написал бы про смерть девочки, если бы была достоверная информация, что газ тут не причем? Потому что он такой гадкий левый? Да написал бы конечно. Разверни, если не лень, про предвзятость мнения. По моим собственным наблюдениям, мое обычно предвзято в про-израильскую сторону.
"Потому что он такой гадкий левый" бывает вполне достаточной причиной для написания вещей, от которых остатки волос встают дыбом. Можно, я не буду приводить примеры? Про факт-чекинг - был славный анекдот (про освещение в прессе случая в зоопарке), который с неизбежностью воплотился в реальность, было об этом много в ЖЖ.
Про предвзятость. Вот статья, в которой автор постарался дать картину происходящего - для тех, кто читает привычные таблоиды и не задумывается. А вдруг задумаются!
И ты, признавая правоту посыла, объявляешь статью нечистоплотной и т. д.
Не понимаю, где предвзятость. Видя, что статья нечистоплотная, мне нужно ее таковой не считать, потому что автор хотел, как лучше? Каждый домысел, выданный за факт, компрометирует реальные факты.
Пока в качестве примера нечистоплотности предъявлено отсутствие информации об обещании открыть переходы. И соображения касательно упоминания/не упоминания в некой газете определенных фактов.
При этом само слово "нечистоплотность" перечеркивает в глазах моих изначальное признание правоты посыла.
Мне совсем грустно при мысли о том, что два человека с взаимной (надеюсь) симпатией говорят как будто на разных языках, когда дело касается больных тем. Если хочешь, я могу попробовать еще раз обьяснить, без резких слов.
Только давай уточним постановку задачи: это не научная статья. Целью не является беспристрастное изложение всесторонне подтвержденных фактов со ссылками на первоисточники (в скобках заметим - первоисточники врут!).
Статья публицистическая и полемическая. Цель - зародить сомнение в тех, кто готов усомниться в истинности шквала помоев, которыми нас поливают. Ну и, конечно, сорвать некоторые аплодисменты единомышленников, не без этого.
Прости, получилось длинно. Но надеюсь, что прочитаешь это with open mind.
Статья подана, как набор фактов, а не мнений. Ключевые факты в ней (не мирный протест итп) в честном информационном поединке невозможно оспорить. Но некоторые факты таковыми не являются, это спорные мнения. И эти яблоки портят всю корзину. Например потому, что в инфо войнах очень распространен аргумент «дальше можно не читать». Хание, использующий свой народ как пушечное мясо - это легко проверяемый факт. Хание, трусливо прогибающийся под Либермана - это скажем мягко, спорное мнение (все источники, которые я видела, включая arabnews, говорят, что хание встречался с кемалем за день до дня накбы, а не после. Про встречу в понедельник и «ор в кабинете» пишет только исраэль айом, и перепечатки оттуда). Наш готовый усомниться потребитель таблоидов это нагуглил и все, «дальше можно не читать».
Но честно говоря, меня здесь мало волнует этот сферический потребитель таблоидов. У меня болит, что наши патриоты теряют тормоза. Такое у меня ощущение. Появился намек, что девочка сама умерла - все! Это не мы! Судя по тексту, автор даже не потрудился ознакомиться с версией палестинцев (там девочку принес к забору её дядя-подросток, а не мать). То есть нет даже минимальной попытки разобраться. Это никому не нужно (хотя в полемических целях как раз не мешало бы). Я легко могу допустить, что хамас заплатил семье ребенка итп, это вполне в его духе. Но так же легко могу допустить палестинскую версию, ничего невероятного в ней нет (и ничего обличающего израильскую военщину тоже, ребенку не место в этой зоне).
Эти два примера по большому счету не так уж важны. Важна тенденция. Позиция «мы всегда правы, они всегда кривы» ведет туда, куда не нам не надо. Мы постоянно вынуждены применять силу, и в этой хреновой ситуации абсолютно критичен контроль над системой, как на уровне закона, так и на уровне общества (см. Стендфордский тюремный, Милгрэм, наверняка все эти эксперименты тебе знакомы).
Два слова о прессе (серьезной) - насколько я понимаю, правила игры там известные. Факты надо проверять, искажать их нельзя. Подавать их так хитрожопо, чтобы сложить в голове читателя произвольную картину - можно, многие это делают, и конечно волосы дыбом от этого встают, как ты правильно заметил. Но потреблять факты из прессы, внимательно следя за руками, вполне реально.
Хочу еще добавить, что я не обвиняю автора статьи во лжи или подтасовке. Слово "нечистоплотность" могло быть понято именно так, извиняюсь и беру назад. Я думаю что автор искренне верит во все, что написал. И уважаю его порыв, несмотря на то, что мне не нравится результат.
1 - В первом приближении твои претензии к статье можно применить к твоему первому комментарию. Если его пересмотреть в свете последнего (комментария), можно продолжать. 2 - Часть твоих претензий проистекает из твоей интерпретации ("Хание, трусливо прогибающийся под Либермана"). 3 - Можно поговорить о контроле над системой, но это, мне кажется, перпендикулярная тема. А вот изложение проверенных фактов в (прилагательное - но вряд ли "серьезной") прессе - как раз по теме. И тут обсуждаемый текст, даже с учетом отмеченных недостатков, вполне уместен. И недостатки можно отметить как-нибудь потом.
1. Готова пересмотреть любые формулировки (это слабое место у меня). Да, сейчас я бы написала по-другому.
2. "Генерал подержал его в приемной, а когда допустил к себе, стал на него орать, и в ходе выволочки предупредил: Израиль готов возобновить точечные ликвидации хамасовской верхушки. Если Хания немедленно не отведет толпу от израильской границы, Египет умоет руки — и даст израильтянам сделать, что они хотят... В 5 часов вечера — то есть менее чем через час после получения лидером ХАМАСа точечного предупреждения — народный гнев на границе внезапно угас, и беснующиеся толпы спокойно разошлись по домам. Как по приказу. Который, разумеется, был: одно дело подставлять под израильские пули подчиненное стадо, другое — собственную голову" Расскажи, как ты суммируешь этот текст. Я вижу два мессаджа: 1. стадо находится в подчинении (совершенно согласна) 2. протест свернут потому и только потому, что лично Хание хочется жить
где ошибка?
3. По мне так это самая главная тема, это о ней я все это время здесь и пишу, с грехом пополам. Не тема "мы против них" (где наши мнения думаю в основном совпадают), а "мы против нас". Как нам остаться людьми в жутких условиях "невозможного выбора". Как не передраться между собой, потому что условия невозможного выбора неизбежно это провоцируют.
2 - ну и где тут Либерман? Правильно, он в предыдущих абзацах, но вывод твой - тоже интерпретация. А "лично Хание хочется жить" щт "лично Хание хочется жить, а еще ему переходы обещали" отличается совершенно чуть.
3 - эту тему можно считать главной, пока нам удается выжить. А если вдруг, то и считать будет некому.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2018-05-20 02:18 pm (UTC)(критически мыслящих людей - в моем понимании термина - и не надо переубеждать)
no subject
Date: 2018-05-20 02:44 pm (UTC)Толпы демострантов расходятся в момент по велению Хании, но Египет почему-то боится что они самовольно кинутся штурмовать Египетскую границу.
Причина смерти младенца - откуда она автору известна? Тут легко могло быть и то, и другое.
no subject
Date: 2018-05-20 03:00 pm (UTC)— Мой почерк. — Пустяки! Подлог. — Моя личная почтовая бумага. — Украдена. — Моя личная печать. — Подделка. — Моя фотография. — Фотошоп.
Хания представлен не в виде труса, а прагматичным политиком. Толпы демострантов расходятся в момент по велению Хании, но могут кинуться к египетской границе, "если в Газе начнется хаос". Что не так?
Статья называется "Пять фактов..." - какой-то из них таки вызывает сомнения?
no subject
Date: 2018-05-20 03:39 pm (UTC)У каждого есть свои системы верификации. Израильская пресса, например. Можно их обсудить.
Хания представлен однозначно: развязал заваруху, египет пригрозил персональной секир-башкой руками израиля, хания испугался и заваруху прекратил.
Статья нечистоплотная. Одни и те же факты можно обосновать по разному.
no subject
Date: 2018-05-20 08:17 pm (UTC)Пресса в роли критерия верификации вызывает у меня некоторые сомнения.
Bottom line - мне было очень полезно прочесть твои замечания.
no subject
Date: 2018-05-21 12:34 am (UTC)Разверни, если не лень, про предвзятость мнения. По моим собственным наблюдениям, мое обычно предвзято в про-израильскую сторону.
no subject
Date: 2018-05-21 05:02 am (UTC)Про предвзятость. Вот статья, в которой автор постарался дать картину происходящего - для тех, кто читает привычные таблоиды и не задумывается. А вдруг задумаются!
И ты, признавая правоту посыла, объявляешь статью нечистоплотной и т. д.
no subject
Date: 2018-05-21 01:25 pm (UTC)Каждый домысел, выданный за факт, компрометирует реальные факты.
no subject
Date: 2018-05-21 03:17 pm (UTC)При этом само слово "нечистоплотность" перечеркивает в глазах моих изначальное признание правоты посыла.
Может, нам остановиться на этом?
no subject
Date: 2018-05-21 08:13 pm (UTC)no subject
Date: 2018-05-21 08:31 pm (UTC)no subject
Date: 2018-05-22 01:06 am (UTC)no subject
Date: 2018-05-22 04:52 am (UTC)Только давай уточним постановку задачи: это не научная статья. Целью не является беспристрастное изложение всесторонне подтвержденных фактов со ссылками на первоисточники (в скобках заметим - первоисточники врут!).
Статья публицистическая и полемическая. Цель - зародить сомнение в тех, кто готов усомниться в истинности шквала помоев, которыми нас поливают. Ну и, конечно, сорвать некоторые аплодисменты единомышленников, не без этого.
no subject
Date: 2018-05-23 06:12 am (UTC)Статья подана, как набор фактов, а не мнений. Ключевые факты в ней (не мирный протест итп) в честном информационном поединке невозможно оспорить. Но некоторые факты таковыми не являются, это спорные мнения. И эти яблоки портят всю корзину. Например потому, что в инфо войнах очень распространен аргумент «дальше можно не читать».
Хание, использующий свой народ как пушечное мясо - это легко проверяемый факт. Хание, трусливо прогибающийся под Либермана - это скажем мягко, спорное мнение (все источники, которые я видела, включая arabnews, говорят, что хание встречался с кемалем за день до дня накбы, а не после. Про встречу в понедельник и «ор в кабинете» пишет только исраэль айом, и перепечатки оттуда).
Наш готовый усомниться потребитель таблоидов это нагуглил и все, «дальше можно не читать».
Но честно говоря, меня здесь мало волнует этот сферический потребитель таблоидов.
У меня болит, что наши патриоты теряют тормоза. Такое у меня ощущение. Появился намек, что девочка сама умерла - все! Это не мы! Судя по тексту, автор даже не потрудился ознакомиться с версией палестинцев (там девочку принес к забору её дядя-подросток, а не мать). То есть нет даже минимальной попытки разобраться. Это никому не нужно (хотя в полемических целях как раз не мешало бы).
Я легко могу допустить, что хамас заплатил семье ребенка итп, это вполне в его духе. Но так же легко могу допустить палестинскую версию, ничего невероятного в ней нет (и ничего обличающего израильскую военщину тоже, ребенку не место в этой зоне).
Эти два примера по большому счету не так уж важны. Важна тенденция.
Позиция «мы всегда правы, они всегда кривы» ведет туда, куда не нам не надо.
Мы постоянно вынуждены применять силу, и в этой хреновой ситуации абсолютно критичен контроль над системой, как на уровне закона, так и на уровне общества (см. Стендфордский тюремный, Милгрэм, наверняка все эти эксперименты тебе знакомы).
Два слова о прессе (серьезной) - насколько я понимаю, правила игры там известные. Факты надо проверять, искажать их нельзя. Подавать их так хитрожопо, чтобы сложить в голове читателя произвольную картину - можно, многие это делают, и конечно волосы дыбом от этого встают, как ты правильно заметил.
Но потреблять факты из прессы, внимательно следя за руками, вполне реально.
Хочу еще добавить, что я не обвиняю автора статьи во лжи или подтасовке. Слово "нечистоплотность" могло быть понято именно так, извиняюсь и беру назад. Я думаю что автор искренне верит во все, что написал. И уважаю его порыв, несмотря на то, что мне не нравится результат.
no subject
Date: 2018-05-23 08:11 am (UTC)2 - Часть твоих претензий проистекает из твоей интерпретации ("Хание, трусливо прогибающийся под Либермана").
3 - Можно поговорить о контроле над системой, но это, мне кажется, перпендикулярная тема. А вот изложение проверенных фактов в (прилагательное - но вряд ли "серьезной") прессе - как раз по теме. И тут обсуждаемый текст, даже с учетом отмеченных недостатков, вполне уместен. И недостатки можно отметить как-нибудь потом.
no subject
Date: 2018-05-23 02:07 pm (UTC)2. "Генерал подержал его в приемной, а когда допустил к себе, стал на него орать, и в ходе выволочки предупредил: Израиль готов возобновить точечные ликвидации хамасовской верхушки. Если Хания немедленно не отведет толпу от израильской границы, Египет умоет руки — и даст израильтянам сделать, что они хотят... В 5 часов вечера — то есть менее чем через час после получения лидером ХАМАСа точечного предупреждения — народный гнев на границе внезапно угас, и беснующиеся толпы спокойно разошлись по домам. Как по приказу. Который, разумеется, был: одно дело подставлять под израильские пули подчиненное стадо, другое — собственную голову"
Расскажи, как ты суммируешь этот текст. Я вижу два мессаджа:
1. стадо находится в подчинении (совершенно согласна)
2. протест свернут потому и только потому, что лично Хание хочется жить
где ошибка?
3. По мне так это самая главная тема, это о ней я все это время здесь и пишу, с грехом пополам. Не тема "мы против них" (где наши мнения думаю в основном совпадают), а "мы против нас". Как нам остаться людьми в жутких условиях "невозможного выбора". Как не передраться между собой, потому что условия невозможного выбора неизбежно это провоцируют.
no subject
Date: 2018-05-23 02:52 pm (UTC)3 - эту тему можно считать главной, пока нам удается выжить. А если вдруг, то и считать будет некому.
Ладно, о чем-то мы договорились - и хорошо.
no subject
Date: 2018-06-08 07:09 pm (UTC)