![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
lev_mЧитаю (с подачи ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
galka_psisa, за что ей большое спасибо) книжку Стивена Пинкера "Язык как инстинкт". До конца далеко, но попалась цитата, которую хочется показать (надеюсь, не нарушаю таким образом авторских прав).
...нельзя не упомянуть о Великой мистификации эскимосского словаря. Вопреки распространенному мнению, эскимосы имеют не больше слов для обозначения снега, чем носители английского. Они отнюдь не пользуются четырьмястами слов для обозначения снега, как порой пишут; этих слов ни двести, ни сто, ни сорок восемь, ни даже девять. Один из словарей приводит всего лишь два таких слова. Скрупулезно подсчитывая, эксперты могут насчитать где-то около дюжины, но по таким меркам английский не намного уступает, поскольку в нем имеются: snow ‘снег’, sleet ‘снежная крупа’, slush ‘мокрый снег’, hail ‘град’, hardpack ‘наст’, powder ‘пороша’, flurry ‘снежный шквал’, blizzard ‘метель’, avalanche ‘лавина’, dusting ‘поземка’ или такой неологизм Брюса Шоглера, метеоролога из Бостонской телепрограммы, как snizzling ‘снегопакость’.
Тогда откуда же пошел этот миф? Во всяком случае, его автор отнюдь не тот, кто и в самом деле штудировал эскимосско-алеутскую семью полисинтетических языков, на которых говорят аборигены от Сибири до Гренландии. Антрополог Лора Мартин документально зафиксировала, что эта легенда родилась в городском кабинете, становясь все более впечатляющей с каждым пересказом. В 1911 г. Боас как-то случайно обмолвился, что эскимосы имеют четыре не связанных между собой корня слов для обозначения снега. Уорф приукрасил этот рассказ, упомянув уже цифру семь и намекнув, что можно насчитать и больше. Его статья широко разошлась по разным изданиям, потом стала цитироваться в учебниках и популярных книжках по языкознанию, что привело к невероятному раздуванию первоначально упомянутых цифр в книгах, статьях и газетных колонках «Удивительное рядом»...
Спросите - что вдруг за странная тема при нашей сложной обстановке? Отвечу: 1) вижу прямую связь (или косвенную), 2) и в этой сложной ситуации случаются хорошие новости - Суд обязал хозяйку собаки, помочившейся на чужой автомобиль, оплатить мойку машины, Министр пропаганды попыталась выдать "антипрививочников" за противников реформы, Нетаниягу: к сентябрю 2023 года Израиль и США установят безвизовый режим...
galka_psisa, за что ей большое спасибо) книжку Стивена Пинкера "Язык как инстинкт". До конца далеко, но попалась цитата, которую хочется показать (надеюсь, не нарушаю таким образом авторских прав)....нельзя не упомянуть о Великой мистификации эскимосского словаря. Вопреки распространенному мнению, эскимосы имеют не больше слов для обозначения снега, чем носители английского. Они отнюдь не пользуются четырьмястами слов для обозначения снега, как порой пишут; этих слов ни двести, ни сто, ни сорок восемь, ни даже девять. Один из словарей приводит всего лишь два таких слова. Скрупулезно подсчитывая, эксперты могут насчитать где-то около дюжины, но по таким меркам английский не намного уступает, поскольку в нем имеются: snow ‘снег’, sleet ‘снежная крупа’, slush ‘мокрый снег’, hail ‘град’, hardpack ‘наст’, powder ‘пороша’, flurry ‘снежный шквал’, blizzard ‘метель’, avalanche ‘лавина’, dusting ‘поземка’ или такой неологизм Брюса Шоглера, метеоролога из Бостонской телепрограммы, как snizzling ‘снегопакость’.
Тогда откуда же пошел этот миф? Во всяком случае, его автор отнюдь не тот, кто и в самом деле штудировал эскимосско-алеутскую семью полисинтетических языков, на которых говорят аборигены от Сибири до Гренландии. Антрополог Лора Мартин документально зафиксировала, что эта легенда родилась в городском кабинете, становясь все более впечатляющей с каждым пересказом. В 1911 г. Боас как-то случайно обмолвился, что эскимосы имеют четыре не связанных между собой корня слов для обозначения снега. Уорф приукрасил этот рассказ, упомянув уже цифру семь и намекнув, что можно насчитать и больше. Его статья широко разошлась по разным изданиям, потом стала цитироваться в учебниках и популярных книжках по языкознанию, что привело к невероятному раздуванию первоначально упомянутых цифр в книгах, статьях и газетных колонках «Удивительное рядом»...
Спросите - что вдруг за странная тема при нашей сложной обстановке? Отвечу: 1) вижу прямую связь (или косвенную), 2) и в этой сложной ситуации случаются хорошие новости - Суд обязал хозяйку собаки, помочившейся на чужой автомобиль, оплатить мойку машины, Министр пропаганды попыталась выдать "антипрививочников" за противников реформы, Нетаниягу: к сентябрю 2023 года Израиль и США установят безвизовый режим...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-03-30 11:23 am (UTC)Но реально легендарная фраза, которую, как мне кажется, слышали почти все..
мифы и легенды Древней Земли (с)
Может репостнуть вот этот твой пост, а?
Для ликбеза, чтобы не было как с — "пусть тогда кушают пирожные"
no subject
Date: 2023-03-30 11:54 am (UTC)no subject
Date: 2023-03-30 11:56 am (UTC)Очную ставку ему..
no subject
Date: 2023-03-30 11:26 am (UTC)no subject
Date: 2023-03-30 11:55 am (UTC)no subject
Date: 2023-03-30 11:42 am (UTC)no subject
Date: 2023-03-30 11:53 am (UTC)no subject
Date: 2023-03-30 12:08 pm (UTC)no subject
Date: 2023-03-31 06:27 am (UTC)no subject
Date: 2023-03-30 01:44 pm (UTC)Из той же книги:
Один глухой человек, для которого этот язык является родным, и который был в команде, работавшей с Вэшу, позже откровенно признался в следующем:
Каждый раз, когда шимпанзе делал знак, мы должны были заносить его в журнал… Меня всегда укоряли за то, что в моем журнале было слишком мало знаков.
У всех слышащих людей были журналы с длинными списками жестов. Они все время видели больше жестов, чем я… Но я действительно смотрел внимательно.
Руки шимпанзе все время двигались. Может быть, я что-то пропустил, но я так не думаю. Я просто не видел никаких жестов.
Слышащие люди записывали каждое движение, которое делал шимпанзе, как жест.
Каждый раз, когда шимпанзе клал себе палец в рот, они говорили: «Ага, он делает жест пить», — и давали ему молока…
Когда шимпанзе почесывал себя, они записывали это как жест «чесаться»…
no subject
Date: 2023-03-30 05:45 pm (UTC)О, да. Что-то было на тему "о наблюдающих за наблюдателями"
no subject
Date: 2023-03-30 03:37 pm (UTC)no subject
Date: 2023-03-30 05:49 pm (UTC)Отлично! Первый вывод, который я для себя сделал - Пинкера надо проверять.
Но в данном случае - хороший пример того, что задача проверить может быть очень непростой.
no subject
Date: 2023-03-30 07:40 pm (UTC)я не могу понять из текста википедии, речь идет о сотне корней или словообразований, во втором случае это разные термины, все они благополучно переводятся на английский, не всегда одним словом, ну так и у них это одно слово - немножко фикция, если состоит из пяти частей.
Очень много слов для мелких нюансов - вроде как излишество. Если натаскали из соседских языков, понятно. А самим держать такое изобилие - непонятно, нафиг надо.
no subject
Date: 2023-03-31 07:05 am (UTC)no subject
Date: 2023-03-31 01:51 am (UTC)К изданию 2007 года Пинкер написал 30-страничный "Постскриптум", где он комментирует места из своего оригинального текста, которые к тому времени уже были убедительно опровергнуты. С одной стороны, это делает ему честь — он не стал переписывать текст, а как бы признал ошибки. С другой стороны, стиль и тон этих признаний снисходительный, увиливающий и в целом неприятный. Я не знаю, есть ли этот постскриптум в русском переводе, вот на всякий случай пара примеров, про лингвистическую относительность и про понимание языка обезьянами:
Chapter 3: Mentalese. When I wrote this chapter, the Whorfian hypothesis was largely out of favor among linguists and psychologists, but the pendulum has swung back [он должен, буквально обязан – обратно], and there is now a lively neo-Whorfian movement. In The Stuff of Thought, I review this new research and argue that the problem with the idea that language affects thought is not that it's entirely wrong but that there are many ways in which language can affect thought, and people tend to blur them together. In particular, people tend to confuse banal observations, such as that one person's words can affect another person's thoughts (if that weren't true, language as a whole would be useless) with radical claims, such as that we think in our native language, and that the language we speak makes it impossible to think certain thoughts. In the new book I argue that the major conclusion in "Mentalese" is right - we think not in our native language but in more abstract media of thought.
Though I think that Kanzi and other bonobos can understand and use words with greater reliability than had been shown when I wrote The Language Instinct, their ability to combine them remains rudimentary. Indeed, the striking achievements in animal communication have been seen in species that are far more distantly related to us than chimpanzees.
Ну а сейчас уже пора писать постскриптум к постскриптуму. Например, он там много говорит о том, как компьютеры не понимают речь.
no subject
Date: 2023-03-31 07:20 am (UTC)Я еще практически в начале. Все ж любопытно, и переведено неплохо, на мой вкус.
Насчет поиска надеюсь поговорить при случае.
no subject
Date: 2023-03-31 02:19 pm (UTC)https://www.timesofisrael.com/in-groundbreaking-research-tel-aviv-u-team-records-plants-talking-for-first-time/
https://doi.org/10.1016/j.cell.2023.03.009
Про качество перевода книги я не знаю, но не понимаю как и почему название переведено таким образом. Фраза "language as instinct" существует и употребляется, но Пинкер не назвал так свою книгу. Он ее назвал "Инстинкт языка" или "Языковой инстинкт". Для книги о лингвистических тонкостях такая разница между оригиналом и переводом весьма значительна.
no subject
Date: 2023-03-31 03:12 pm (UTC)Вот я ужо дочитаю, смогу с большими основаниями обсуждать качество перевода.
no subject
Date: 2023-03-30 03:52 pm (UTC)no subject
Date: 2023-03-30 05:50 pm (UTC)До оптимизма я ещё не добрался.
no subject
Date: 2023-03-30 08:27 pm (UTC)no subject
Date: 2023-03-31 06:30 am (UTC)Нет, у Карива, сколько мне помнится, было тоньше: после вступления про снег - многоточие и плавный переход к теме. Надо поискать.
no subject
Date: 2023-03-31 06:43 am (UTC)Пока - ссылки, чтоб не потерялись: раз, два.
no subject
Date: 2023-03-31 07:13 am (UTC)no subject
Date: 2023-03-31 07:16 am (UTC)no subject
Date: 2023-03-31 07:22 am (UTC)no subject
Date: 2023-03-31 07:32 am (UTC)